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ego®
Combattente



17 Posts

Posted - 03 Jan 2003 :  11:38:51  Show Profile  Reply with Quote
Ciao,spero di aver beccato la sezione giusta,volevo domandarvi una cosetta.Qual'è stata o quali sono state le cause sociali ,storiche, tecniche che hanno portato la scherma a specializzarsi sulla spada singola o se vogliamo a dedicarsi al maneggio di armi con una mano.
Il passaggio da scherma da battaglia a scherma da duello a cosa è dovuto?
Grazie

ciao

Ego

admin
Forum Admin



Italy
1421 Posts

Posted - 03 Jan 2003 :  17:49:12  Show Profile  Reply with Quote
Ciao, la sezione va benissimo!
Per cio' che mi riguarda non sono uno storico, e anzi, mi piacerebbe che qualcuno che ne sa piu' di me venisse a discutere su questo interessante argomento.

Posso dire pero' due parole, per quanto ne so, nell'evoluzione della tecnica, anche se questo e' stato solo l'ultimo passo, o la conseguenza dell'evoluzione storica dei fatti.

Nel passaggio dal Medioevo, in cui spadroneggiavano pesanti armature e spade pesanti, ad un epoca piu' avanzata, da leggersi meta' del 1500 - inizio del 1600, c'e' stato sicuramente il fatto dominante dell'utilizzo massiccio della polvere da sparo per risolvere i combattimenti e le battaglie.
Ci fu percio' un bivio: o continuare la tradizione con armature piu' robuste e ancora piu' pesanti in grado di reggere ai colpi d'arma da fuoco, o cambiare via e lasciare che alle armi da fuoco rispondano le armi da fuoco, alleggerendo cosi' il carico e abbandonando il "peso" dell'acciaio sul corpo.
Per questo motivo senza dubbio in battaglia non potevano piu' essere utili spade pesanti atte a scardinare armature, ma ci fu spazio per spade piu' leggere, piu' agili.
Questo cambiamento epocale senza dubbio fu riflesso anche sulla vita quotidiana: non c'erano piu' anche qui guardie in armatura pesante come prima, ma armature sempre piu' leggere, arrivando fino al non portare piu' nessuna armatura, forti del fatto di avere con se' un arma ad fuoco.
Il non portare piu' armature in ambito civile, porto ad una rapida diffusione di spade leggere e da stocco (ossia di punta e molto meno di taglio), usate spesso per risolvere questioni di onore o giuridiche (come ci rivelano alcuni trattati degli inizi del XVII sec). Il trionfo delle "strisce" quindi: spade leggerissime e dotate di letale punta, che contro un avversario la cui protezione poteva essere solo una semplice camicia, diventavano oggetti letali.

Questa e' una mia interpretazione basata su fatti storici.
Ripeto: non sono ne' uno storico, ne' un antropologo.

Mi piacerebbe che qualcuno ampliasse questo argomento!
Fatevi sotto!

p.s. non credevo di essere stato cosi' prolisso!!!
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Gurthang
Il principe



Italy
923 Posts

Posted - 04 Jan 2003 :  12:47:03  Show Profile  Visit Gurthang's Homepage  Click to see Gurthang's MSN Messenger address  Reply with Quote
Innanzi tutto diciamo che nella storia, che va dal medioevo al periodo moderno, si assiste ad un passaggio graduale da armi più pesanti ad armi sempre più leggere, ma in realtà in tutti i periodi del medioevo si fa uso sia di armi ad una mano che a due.
Nell'età delle invasioni barbaiiche e nell'alto medioevo erano in uso spade da utilizzare ad una mano e dai dipinti o dalle miniature dei manoscritti si vedeono spesso dei combattenti armati di spada ad una mano lungo tutto il periodo medievale (naturalmente cambiano le fogge di tali armi). Per quanto riguarda armi più ingombranti, come ad esempio le spade ad una mano e mezza venivano prevalentemente usate per duelli singoli e non tanto per le battaglie (siamo già nella metà del XV secolo per quanto riguarda quest'arma ed il modo di combattere in guerra è cambiato), mi pare inoltre di ricordare che alcuni autori di manoscritti si dedicano alla trattazione di queste armi perchè vanno di moda nel periodo in cui vivono.
Dunque armi ad una mano si sono sempre usate nel corso del medioevo e dela storia in genrale (ti consiglio per approfondimenti di vedere nella sezione articoli quello sulle "sapde medievali" per ulteriori approfondimenti).

Per rispondere invece alla domanda:
Il passaggio da scherma da battaglia a scherma da duello a cosa è dovuto?
Beh, in parte la colpa è della polvere da sparo, ma non completamente.
Già nel XV secolo si assiste ad un radicale cambiamento del modo di fare la guerra. Gli eserciti si organizzano con formazioni armate di armi in asta e le prime armi a polvere da sparo: la guerra sul campo non è più un insieme di duelli singoli (come avveniva in precedenza), ma è un'azione organizzata.
Si cerca di utilizzare armi con cui si possa combattere in formazione stando più distanti dai nemici...a questo punto le spade diventano un po' inutili. Tuttavia non vengono abbandonate, perchè ancora utili nel combattimento ravvicinato, per la difesa personale e per essere utilizzate nel duello.
Su alcuni manoscritti ad esempio le tecniche in armatura con spada lunga sono esclusivamente presentate per il duello.

Spero di aver risposto anche se parzialmente...
Su quest'argomento posso consigliarti il libro di Philippe Contamine "La guerra nel medioevo" (editore: il Mulino)

---
Il Principe
"Ehi tu, villico, leccami lo stivale!"

Edited by - Gurthang on 04 Jan 2003 12:51:56
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ego®
Combattente



17 Posts

Posted - 04 Jan 2003 :  14:26:42  Show Profile  Reply with Quote
Rispondo ad entrambi con questo post.
Ho letto un saggio di Le Goff ,dove scriveva appunto qual'era una dei motivi principali della scomparsa della cavalleria pesante,ovvero la nascità della armi da fuoco.La necessità dunque di muoversi più velocemente per sottrarsi al fuoco nemico,fece cadere in disuso le armature pesanti di cavalli e cavalieri,insieme al alcuni tipi di cavalli.Facendo un parallelo con la scherma,le argomentazioni sono dunque molto simili alle vostre.Quello che mi chiedo a questo punto è,quand'è che la spada(ferro lungo in genere) è andata in disuso sul campo di battaglia?Se non era totalmente in disuso perchè questo cambio di orientamento che porta a specializzare la scherma sul duello?Il portare la spada al fianco era allora solo una moda in ambito civile?Moda nell'ambito dell'abbigliamento.Aveva altri significati?Faccio riferimento ad un periodo che va dal XVII° sec. in su.
Facendo riferimento alle parole del Principe:

quote:
Innanzi tutto diciamo che nella storia, che va dal medioevo al periodo moderno, si assiste ad un passaggio graduale da armi più pesanti ad armi sempre più leggere, ma in realtà in tutti i periodi del medioevo si fa uso sia di armi ad una mano che a due.
Nell'età delle invasioni barbaiiche e nell'alto medioevo erano in uso spade da utilizzare ad una mano e dai dipinti o dalle miniature dei manoscritti si vedeono spesso dei combattenti armati di spada ad una mano lungo tutto il periodo medievale (naturalmente cambiano le fogge di tali armi). Per quanto riguarda armi più ingombranti, come ad esempio le spade ad una mano e mezza venivano prevalentemente usate per duelli singoli e non tanto per le battaglie (siamo già nella metà del XV secolo per quanto riguarda quest'arma ed il modo di combattere in guerra è cambiato), mi pare inoltre di ricordare che alcuni autori di manoscritti si dedicano alla trattazione di queste armi perchè vanno di moda nel periodo in cui vivono.
Dunque armi ad una mano si sono sempre usate nel corso del medioevo e dela storia in genrale (ti consiglio per approfondimenti di vedere nella sezione articoli quello sulle "sapde medievali" per ulteriori approfondimenti).




Mi sono spiegato male,non parlo solo della singola arma impugnata con 1 o 2 mani,parlo dell'utilizzo delle 2 mani in genere,ad esempio spada e daga contemporaneamente.Facendo un confronto con l'oriente si nota come le varie culture abbiano molto tecniche con 2 armi,da noi dal 1600 incominciano a scomparire.Forse l'abitudine ad utilizzare lo scudo,porta ad una certa manualità e dunque anche alla capacità di utilizzare l'arma con la sinistra?Finita l'esigenza dello scudo finite le tecniche a 2 armi?Anche in oriente non si è più utilizzato lo scudo,ma le soluzione con 2 armi sono rimaste.A cosa è dovuta questa evoluzione,semplice moda,o sono cambiate alcuni condizioni,che mi sfuggono, che rendono inutile l'utilizzo di 2 armi?


Ciao

Ego


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Gurthang
Il principe



Italy
923 Posts

Posted - 05 Jan 2003 :  20:56:33  Show Profile  Visit Gurthang's Homepage  Click to see Gurthang's MSN Messenger address  Reply with Quote
Devo innanzi tutto ringraziarti per gli interessanti questiti che ci poni: il forum ha proprio l'obiettivo di dare risposta ad ogni curiosità legata alla scherma ed ai contesti storico-culturali ad essa pertinenti. Inoltre può dare nuovi spunti per nuove ricerche, come in questo caso: sinceramente non ho una risposta pronta da darti, ma ti prometto che inizierò subito una ricerca relativa alla tua domanda...

Nel frattempo spero che anche altri, magari che hanno già delle teorie, si facciano vivi.

Ecco, per il momento, alcune riflessioni personali sull'argomento:La teoria della moda potrebbe anche andare, ma certamente non basta per spiegare il motivo del passaggio dell'uso di due armi a quello di uno: sicuramente è più efficace combattere con due armi (per esempio spada e daga) che non con una singola, questo tipo di tecniche sono però sicuramente più complesse perchè obbligano il combattente ad avere un ottima corrodinazione per risultare letale con entrambe le armi...
A questo punto sarebbe possibile ipotizzare un abbassamento del livello tecnico della scherma nei periodi moderni (?)

Spero di scoprire qualcosa al più presto...
Ciao

---
Il Principe
"Ehi tu, villico, leccami lo stivale!"
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ego®
Combattente



17 Posts

Posted - 06 Jan 2003 :  11:32:44  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Principe

Devo innanzi tutto ringraziarti per gli interessanti questiti che ci poni:


Figurati,è bello discutere di questi argomenti
quote:

A questo punto sarebbe possibile ipotizzare un abbassamento del livello tecnico della scherma nei periodi moderni (?)

Spero di scoprire qualcosa al più presto...



Ok,aspetto

Ciao

Ego
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Capt.Skunk
L'imprenditore



441 Posts

Posted - 11 Jan 2003 :  15:03:37  Show Profile  Visit Capt.Skunk's Homepage  Click to see Capt.Skunk's MSN Messenger address  Reply with Quote
Di nuovo mi infogno in un argomento di cui non so moltissimo,
Cmq sul fatto di passare da 2 armi ad una sola di sicuro come hanno
detto gli altri ha influenzato il fatto che con le armi da fuoco sempre più diffuse era meglio tenere una di queste che una spada.
A questo punto con le 2 armi si sarebbero visti girare degli uomini arsenale, immaginati persone che vanno in giro con 2 spade una
pistola ( che erano certo più ingombranti di quelle odierne ) per
non parlare che poteva essere preferibile averne 2 dato l'alto tempo di ricarica.
Questo non si poteva certo permettere se conti che nella società del
tempo stava venedo a galla un certo perbenismo alla francese, cioe
spesso si doveva tenere un comportamento dettato da precise regole
ferree ( vedi il diffondersi del BON TON e dei duelli d'onore con la presenza di notai e testimoni che facevano decadere l'aspetto "brutale" del duello ), e spesso queste non contemplavano le idee inneggianti alla violenza, che era delegata al popolo inferiore, o al valore in guerra ( nel qual caso pero le armi
da fuoco e l'elevarsi del livello strategico militare cominciavano
a delineare una guerra molto diversa rispetto al concetto precedente).
Tutte queste piccole cose sommate ad altre col passare del tempo portarono secondo me ad un progressivo abbandono delle tecniche a 2 mani che a mio parere erano state principalmente create per le mischie in battaglia.
Per una visione approfondita dell'influenza socio economica nel cambiamento della guerra del periodo ti consiglio questo libro di cui pero non ricordo l'autore.... " IL MARTE LIBERATO " è fatto molto bene....

Ciao

P.s: Azz che post lunghissimo,spero che tu ci abbia capito qlcsa!!

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What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet.
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Capt.Skunk
L'imprenditore



441 Posts

Posted - 11 Jan 2003 :  15:51:41  Show Profile  Visit Capt.Skunk's Homepage  Click to see Capt.Skunk's MSN Messenger address  Reply with Quote
ciao ego
nel post di prima ho menzionato un libro...ho trovato l'autore

Motta, Gregorio Paolo - Marte liberato : rivoluzione militare e rivoluzione industriale / Gregorio Paolo Motta - Torino - 1998

P.s: A proposito di libri se ti interessano libri sia in tema che non
contattami che io tentero di recuperare notizie o libro direttamente

Ciao ciao

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Non mollare mai,mai,mai, nelle cose grandi o piccole, importanti o insignificanti, non mollare mai tranne che per questioni di onore o di buon senso. Non piegarti mai all'apparente schiacciante potenza del nemico.
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